?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Иногда посмотрев в зеркало истории другой страны, можно увидеть в нём отражение собственной истории.

Очень интересно говорит о французском коллаборационизме и Сопротивлении доктор исторических наук Ю.И. Рубинский, руководитель центра французский исследований Института Европы РАН.

Раскол Франции в годы Второй мировой войны рассматривается как следствие раскола французской истории, начиная со времени Французской революции – начало консервативное, отразившееся в правительстве Виши («труд, семья, отечество») противостоит началу республиканскому («свобода, равенство, братство»).

За противостоящими силами стоит не только прошлое, но и видение будущего Франции. Соответственно, фигуры основных действующих лиц (Де Голль и Петен) выступают не только в костюмах «героев» и «предателей», история предстаёт не только как история военных частей (Les Forces françaises libres и Légion des volontaires français contre le bolchevisme), это сражающиеся друг с другом за будущее исторические тенденции. Конечно, воплощённые в людях.

Вот бы такой подход применить и к тому, что называют коллаборационизмом в  годы войны в СССР. Не ограничиваться убогими советскими идеологическими представлениями о предателях и монолитном советском обществе, сплотившемся вокруг сталинской диктатуры.

Задаться вопросом – почему коллаборационизм носил массовый характер? Как это явление связано с «Великой октябрьской социалистической революцией»? Стоит ли оно в связи с её последствиями? Гражданской войной? Коллективизацией? Массовыми репрессиями? Предвоенной политикой захватов советскими властями других стран? Какова была программа антисталинского и, шире, антибольшевистского протеста? Имела ли шансы эта программа реализоваться? Интересна ли она сегодня?

Нынешнее российское феодальное начальство поддерживает в российском обществе упрощённые представления о Второй мировой войне, оправдывающие советское руководство – то самое, которое закрепостило страну и находится в генетической связи с начальством нынешним. Собственно, этим и объясняется советское охранительство в вопросе об участии СССР во Второй мировой войне.

Эти представления проецируются и в настоящее – речь идёт не о борьбе различных тенденций в современной России, не о массовых движениях в поддержку тех или иных идей, касающихся настоящего и будущего развития страны, а о правильном начальстве и «национал-предателях» («пятой колонне»). Тоже можно увидеть и во взгляде на происходящее в Украине.

Всё равно историю обмануть не удастся, и примитивная пропаганда, в том числе и историческая, может отсрочить конец, но не спасти от неизбежного падения. И если одной из сил суждено историей победить, то она обязательно выиграет, как бы ни пытались одряхлевшие охранители оттолкнуть руками наступающее на них море. Это показала история Франции. Это покажет история России.

Comments

( 13 comments — Leave a comment )
livejournal
Oct. 13th, 2014 09:36 am (UTC)
No title
Пользователь a_01z сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: [...] Две Франции – две России [...]
wi
Oct. 13th, 2014 12:56 pm (UTC)
Абсолютное передёргивание высказываний Рубинского. Да, он говорил о том, что во Франции часть людей поддерживала фашистов, и для них был Гитлер милее Ротфронта. Но НИГДЕ Рубинский не говорит, что мы не различаем больше предателей и победителей. Кстати, живя во Франции, я Вам могу сказать: они тут очень хорошо различаются (предатели и защитники народа) и Петен никем не обеляется.
К тому же Рубинский в своём выступлении подчёркивает величие именно Де Голля. И говорит о том, каким ужасно тёмный и сумрачным воспринимается французами период оккупации.
Ваш пост рассчитан на людей, у которых нет времени прослушать выступление Рубинского самим.
Вы просто жалкий бесталанный манипулятор.

Edited at 2014-10-13 12:58 pm (UTC)
aleks_melnikov
Oct. 13th, 2014 01:31 pm (UTC)
Спасибо за Ваше мнение ...
... но я считаю, что к моей заметке оно не имеет отношения - у меня говорится о другом. В частности, у меня не было задачи пересказывать содержание выступления Ю.И. Рубинского.

Абсурдно также упрекать меня за то, что кто-то из читателей не прослушает выступление Ю.И. и уж тем более приписывать мне мотив, что я на это рассчитываю - я дал гиперссылку на выступление Ю.И., а также разместил внизу французский документальный фильм о Виши Maréchal, nous voilà? (в сети он есть и на французском, лучше посмотрите на языке оригинала).

Вы спуститесь, пожалуйста, с баррикады ("фашистов", "обелять" т до.), речь вообще не об этом- может быть Вы и живёте во Франции, но судя по тому, что Вы написали, плохо знаете и понимаете историю страны (Де Голля, кстати, тоже) - во всяком случае, выступление Ю.Т. Рубинского Вами совершенно не понято (в его самой интересной части). Это, конечно, только моё мнение, Вы можете думать иначе.

А уж что касается СССР и, допустим, антисталинского и антибольшевистского протеста в годы войны, то это отдельный разговор - посмотрите в сети выступления историка К.М. Александрова.

Что касается Вашего развязного тона, то, обратите, пожалуйста, внимание, что это факт Вашей, а не моей биографии.
wi
Oct. 13th, 2014 01:56 pm (UTC)
Re: Спасибо за Ваше мнение ...
Вы меня увидели на баррикаде? Да, возможно, Вы правы, но тогда мы находимся на них оба, причём по разные стороны.

Вы не желаете обелять коллаборационистов и предателей?
Так зачем же Вы:
1) предлагаете посмотреть на них с другой стороны, вне костюмов « предателей" и « героев » ?
2) манипулируете при этом высказываниями академика? Или же, если Вы этого не делаете, то будьте так добры, растолкуйте мне, что же я не поняла у Рубинского?

И что же Вы желаете разъяснить, проводя так называемые параллели? Что и кого желаете Вы оправдать в нашей - российской - (я, к сожалению!, живу в настоящее время во Франции, но являюсь русской) -истории в конечном итоге ?

Да, и укажите, пожалуйста, где мой тон Вас оскорбил таким неправедным образом, что Вы даже назвали его развязным?
aleks_melnikov
Oct. 13th, 2014 02:24 pm (UTC)
Re: Потому что ...
... помимо осуждения или одобрения есть ещё задача понимания. Об этом и идёт речь.

Что касается прочего, то всё, что я хотел сказать читателям, сказано в моей заметке. Тоже самое касается и ответа Вам - всё, что я хотел сказать Вам, уже сказано - у меня нет желания Вам что-то "растолковывать".

Вы, к тому же, ещё и слушаете невнимательно - послушайте, например, как Ю.И. Рубинский говорит о Лавале и Маррасе. У вас-то, конечно, всё одним цветом, но всё же люди, которые обладают иным уровнем гуманитарной культуры, чем у Вас и представляют в деталях то, о чём говорят, - видят полутона! Тоже самое касается Де Голля и замечания о том, что он вышел из той же идейной среды, что и Петэн.

Вот и поучитесь у тех, кого Вы слушаете, прежде всего культуре мысли.
wi
Oct. 13th, 2014 02:51 pm (UTC)
Re: Потому что ...
аа, нет желания ))
Ну хорошо ).
На мои вопросы Вы ответить не смогли. Очень жаль!!! А я то думала узнать что либо новое. Кроме поучений о том, какой культуре мне где учиться ).

Что же касается фразы о среде, из которой вышел Де Голль -- так я это отлично поняла. Более того, 7 лет подряд я жила даже по соседству (бок о бок) с родовым домом Де Голля, посещала там лекции, экскурсии и праздники ))). Так что и его « паркур », и ценности буржуазной правой французской среды мне знакомы не по наслышке.

Так вот. Буквально почти в той же фразе в которой Рубинский сказал, что Де Голль вышел из той же среды, с теми же ценностями что и Петен, -- буквально тут же он добавил, что величие Де Голля состоит в том, что он понял, что надо отделиться от Петена и организовать сопротивление.
И тут и проходит линия между « героями" и « коллаборационистами », независимо от среды, из которой они вышли!

И про Шарля Марраса я всё прекрасно поняла. Он боролся за свои ценности -- "Республика потерпела поражение -- Франция вернётся к своим корням"!!
Ну и что, вернулась?)) С Маррасам и Петеном? Абсолютно без полутонов добавил Рубинский в конце беседы о том, что период оккупации для французов является одним из самых тёмных периодов в её истории. Период, когда народ усомнился в своём будущем.
По моему оценка тут ясна!!!

Так вот, Вы не ответили ни на мои вопросы, ни указали мне место, которое я, по Вашему мнению, не поняла в беседе.
От Вас -- лишь поучительный тон и никаких фактов, передёргивание. Что и требовалось доказать.
aleks_melnikov
Oct. 13th, 2014 03:12 pm (UTC)
Re: Хорошо, по крайней мере то, ...
... что Вы сменили своё развязный тон на ровный. Если бы ещё поменьше было восклицательных знаков и скобок, то было бы ещё лучше.

Хорошо также, что переслушали передачу, теперь бы вот ещё научиться читать тех, кого Вы комментируете. В каких именно словах в моей заметке сказано, что период оккупации это светлый период в истории Франции? Я этого нигде не утверждаю.

Вы вольны считать всё, что Вам угодно считать. Например, что Вы получили то, что "и требовалось доказать" и т.п. Суть же дела в том, что ни Ваш уровень культуры, ни Ваши знания, ни развязность, с которой Вы в этот блог пришли, не побуждают меня вести с Вами заинтересованное обсуждение. Мне с Вами разговаривать неинтересно.

Поэтому я закрываю перед Вашим носом дверь и говорю Вам: "До свидания!".
wi
Oct. 13th, 2014 03:42 pm (UTC)
Re: Хорошо, по крайней мере то, ...
Мдаа, вот уж действительно -- кроме высокомерия Вы ничего показать не можете!

Вы даже « просчитали » что я, как будто бы за 30 минут и успела « переслушать" передачу и написать Вам ответ. )))

Вы просто знайте, что не все поддаются на Ваши попытки обеления предателей и пересмотра истории.

Дискуссии с Вами так и так не получится. Куда же мне до Вас ))))

особенно когда Вам просто нечего возразить по существу.

Edited at 2014-10-13 03:45 pm (UTC)
aleks_melnikov
Oct. 13th, 2014 02:38 pm (UTC)
Вам такая Франция знакома?
Если "нет", то она тоже, по-видимому, сществует или существовала.

***

"Un soir, chez Castel, trois jeunes gens qui avaient l'habitude de se retrouver dans cette boîte à la mode de la Rive Gauche devisaient agréablement autour d'un whisky. Le premier s'appelait Charles de Gaulle, et il était le petit-fils de qui vous savez. Le deuxième s'appelait Paul Thorez, et il était le fils de... qui vous savez aussi ! Le troisième s'appelait Christian de La Mazière, et nul ne pouvait ignorer qu'il avait servi dans la Waffen SS durant la guerre. Telle est la France, imprévisible et diverse, querelleuse et amicale".

***

Это из рассказа о книжке Christian de La Mazière. Le rêveur blessé
wi
Oct. 13th, 2014 02:55 pm (UTC)
Re: Вам такая Франция знакома?
Вы ВСЕРЬЁЗ желаете аргументировать словами из книги бывшего коллаборациониста )))???
aleks_melnikov
Oct. 13th, 2014 03:14 pm (UTC)
Re: Это не слова ...
... "из книги бывшего коллаборациониста". Это слова в связи с этой книжкой.

wi
Oct. 13th, 2014 03:43 pm (UTC)
Re: Это не слова ...
очень умно и доказательно. «Это просто слова просто в связи с этой книжкой » )))))

Edited at 2014-10-13 03:44 pm (UTC)
tbettag
Oct. 13th, 2014 08:01 pm (UTC)
Вау ! (Извините за мой франц.)
С интересом прочел это подобие переписки " Каутского с Энгельсом "(с).
Очень занимательно.
Как и подобает ,"не согласен с обоими" (с).(Шутка).
Без шуток же хочу заметить , что само сравнение , см. заголовок статьи , некорректно по ряду исходных данных и по проявлению духовной мощи двух народов.
Оккупация Франции ,национальный и классовый состав Сопротивления ,его количественные показатели , не сопоставимы с аналогичными ,проявленными советским народом.Для советских людей эта была война
за существование ,для французов же оккупация была всего лишь легким уколом по самолюбию нации .Их не уничтожали десятками миллионов.
Уважаемая Марина !
Не сердитесь на нашего автора. Он из тех ,кто однажды заблудившись,уже никогда не находит нужного пути. Он упорен в заблуждении. Истоки мне не понятны ,чем , я думаю , он и интересен лично мне. И не обижайте его. Он потом дуется и перестает отвечать.
А так он- романтик и идеалист.То есть , неплохой человек.

Для справки,приложений к статьям ув. А.Ю. не смотрю никогда.

( 13 comments — Leave a comment )

Profile

aleks_melnikov
aleks_melnikov

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Рейтинг блогов

Рейтинг блогов

Рейтинг блогов

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner